PDA

Επιστροφή στο Forum : Ανοιχτό Πανεπιστήμιο, πλάκα με κάνεις;



Antonia
31-01-04, 21:43
Διάβασα αυτά που λέτε για το ΕΑΠ αλλά το θέμα είναι κλειδωμένο και δε μπορώ να σας πω κι εγώ την εμπειρία μου, έτσι ανοίγω νέο θέμα.
Τελείωσα το 2002 το Παν. Μακεδονίας, δε μπορώ να αυτοεξυπηρετηθώ έτσι η μητέρα μου αναγκάστηκε να αφήσει τη μισή οικογένεια στη Λάρισα και να ρθεί μαζί μου για 4 χρόνια στη Θεσσαλονίκη όπου πέρασα στη σχολή πρώτη με υποτροφίες κτλ κτλ. Οι καθηγητές μου μου λέγαν να συνεχίσω μεταπτυχιακό αλλά δε γινόταν να συνεχιστεί για άλλα 2 χρόνια αυτή η κατάσταση (οι γοννείς μου είναι μεγάλοι σε ηλικία). Έτσι είπα κι εγώ να κάνω μεταπτυχιακό στο ΕΑΠ από το σπιτάκι μου, αλλά το ΕΑΠ δέχεται ΑΜΕΑ μόνο για προπτυχιακά προγράμματα (μάλλον πιστεύει ότι δεν υπάρχουν πτυχιούχα ΑΜΕΑ) έκανα πέρισι αίτηση αλλά τηλεφώνησα και στη σχολή που ήθελα για να τους πω τη περιπτωσή μου, γιατί δε μπορώ να περιμένω να κληρωθώ αναμέσα σε 6000 υποψηφίους για 120 θέσεις (πιο πιθανό είναι να πιάσεις το joker). Μου είπαν να στείλω μια επιστολή που να εξηγεί όλα αυτά.
Τους έγραψα ποια είναι η κατάσταση επισσύναψα πτυχία, υποτροφίες, ότι είχα και δεν είχα (πράγματα που θα τα ζήλευε και το καλύτερο μεταπτυχιακό πρόγραμμα) η επίσημη απάντηση ήταν ότι ο νόμος ορίζει θέσεις ΑΜΕΑ μόνο στα προπτυχιακά (μου επισσύναψαν κι αυτοί το νόμο) εντομεταξύ επικοινώνησε μαζί μου και ο πρόεδρος του τμήματος και διάφοροι άλλοι του ΕΑΠ (από περιέργεια;;;; δε ξέρω γιατί αφού όλοι λέγαν πως δε περνάει από το χέρι τους). Δε πίεσα περισσότερο, δεν έμπλεξα Υπουργό και ΜΜΕ γιατί κατάλαβα ότι πολύ απλά δεν ενδιαφέρονται για την ποιότητα των φοιτητών τους. Έκανα πάλι αίτηση φέτος κληρώθηκα 3000η περίπου έχω μέλλον ακόμα ως που να κληρωθώ 120η, 23 είμαι έχω χρόνια μπροστα μου δεν απογοητεύομαι :wink:
Προφανώς δε καταλαβαίνουν ή δε θέλουν να καταλάβουν ότι άτομα σαν εμένα δεν έχουν άλλες εναλλακτικές λύσεις για σπουδές πέρα του ΕΑΠ

vivie
31-01-04, 23:35
Antwnia sou euxomai kalh tuxh me to EAP ...pou 8a paei 8a ta katafereis!
alh8eia ti spoudases?

dionyshs
01-02-04, 03:53
Γεια σου Αντωνία

Καλά έκανες που ξανάνοιξες το θέμα. ευκαιρία να γνωριστούμε και να ανταλλάξουμε απόψεις για το Ανοιχτό Πανεπιστήμιο.
Συγχαρητήρια Αντωνία για το Πανεπιστήμιο. Αλήθεια τι σπούδασες;
Δεν ήξερα ότι στα μεταπτυχιακά προγράμματα μπαίνει ο ορός "αρτιμελείας". Νομίζουν ότι επειδή έχουμε την "αναπηρία" δεν έχουμε μυαλό. Λάθος κάνουν εμείς προσπαθούμε πάντα για το καλύτερο. Να μην αφήσεις έτσι το θέμα. Αν υπάρχει κανένας σύλλογος ΑμΕΑ στην Λάρισα μπορείς να το αναθέσεις το θέμα στον σύλλογο. Γιατί μεθαύριο μπορεί να είμαι εγώ στην θέση σου.
Έχω δει και άλλλα πράγματα στο Ανοιχτό Πανεπιστήμιο δεν θέλω να μιλήσω. Είμαι χαρούμενος που με πήραν, μετά από κόπο (όπως διάβασες).
Φιλικά,

dionyshs

Antonia
01-02-04, 21:41
Λογιστική και χρηματοοικονομική τελείωσα.
Δεν υπάρχει όρος αρτιμέλιας στα μεταπτυχιακά του ΕΑΠ απλά δεν υπάρχει δυνατότητα να κάνω αίτηση ως ΑΜΕΑ και μπαίνω στη κληροτίδα με όλους τους υποψηφίους (αρτιμελή άτομα που ο μόνος τρόπος να κάνουν μεταπτυχιακό είναι να κληρωθούν, 50χρονες νοικοκυρές που θέλουν να βρουν κάτι να ασχολούνται κ.λ.π.) με αποτέλεσμα οι πιθανότητες εισαγωγής να είναι 120 στους 6000 υποψηφίους.
Δε ξέρω αν συμβαίνουν κι άλλα που λες στο ΕΑΠ μακάρι να είναι η ιδέα σου.
Υπάρχει σύλλογος αλλά να σαι σίγουρος αν αποφασίσω εγώ να κάνω κατι για να διορθωθεί αυτή η κατάσταση θα διορθωθεί, απλά φέτος με απασχολούσαν εργασιακά θέματα και δεν είχα χρόνο να ασχοληθώ με το ΕΑΠ πέρα από την αίτηση που έκανα. Έμαθα από πρυτανική αρχή του ΕΑΠ ότι ζήτησαν από το υπουργείο να ισχύουν τα ίδια για τα ΑΜΕΑ όπως και στα προπτυχιακά. Απλά τους άφησα λίγο χρόνο αφού έχουν ρίξει το μπαλλάκι στο υπουργείο παιδείας. Ως που να αποφοιτήσεις εσύ θα είναι ανοιχτός ο δρόμος και για το μεταπτυχιακό και ευελπιστώ κι άλλα πανεπιστήμια να κάνουν σύντομα μεταπτυχιακά προγράμματα εξ αποστάσεως ώστε να μην έχουμε ανάγκη το ΕΑΠ.
Έχασα κι η ΑΕΚ τώρα και στεναχωρέθηκα :(

nikos
02-02-04, 09:06
Αντωνία γιατί δε ρωτάς σε συμβατικές σχολές συμβατικών πανεπιστημίων; Θα μπορούσες να προχωρήσεις μία ρύθμιση για εξαποστάσεως συμμετοχή αν και νομίζω πως τα μεταπτυχιακά τμήματα έχουν υποχρεωτικές παρακολουθήσεις. Από την άλλη, θα μπορούσες να προτιμήσεις το Αγγλικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο.

Δε θυμάμαι το URL του Open University, αλλά έχει κάτι πολύ ωραία τμήματα κι έχει ειδικά προγράμματα που είναι προσπελάσιμα για ανθρώπους με σοβαρές αναπηρίες.

Πολύ φοβάμαι πως το Ανοιχτό Πανεπιστήμιο, αλλά και κάθε Πανεπιστήμιο δε μπορούν να υπερβούν το νόμο. Δυστυχώς, ο νόμος δεν προβλέπει ως ενδεχόμενο την τετραπληγία ως συνθήκη ζωής.

Και κάτι ακόμη που καλό θα ήταν να το σκεφτείς είναι η ακαδημαϊκή δουλειά. Κάτσε γράψε, κάνε ό,τι είναι να κάνεις από μόνη σου και έκδοσέ το. Ακόμη και σήμερα οι δυνατότητες συμμετοχής ανθρώπων με σοβαρές τετραπληγίες είναι πολύ περιορισμένες και είαμστε σε μεγάλο βαθμό υποχρεωμένοι να αυτενεργούμε.

Νίκος...

Antonia
02-02-04, 16:13
Έχω ψάξει για συμβατικές σχολές αλλά τα αντικείμενα που με ενδιαφέρουν δεν ειναι θεωρητικά και εξ αποστάσεως με τηλεματική γίνονται σε πειραματικό στάδιο ακόμα λίγα μόνο μαθήματα και αν είναι όλες οι συνθήκες κατάλληλες. Είναι υποχρεωτική η παρακολούθηση στα μεταπτυχιακά.
Έχω σκεφτεί και για Αγγλικά πανεπιστήμια αλλά και 2 φορές το χρόνο να χρειαστεί να πάω στο εξωτερικό είναι πολύ δύσκολο ως αδύνατο.
Οι νόμοι είναι για να αλλάζουν :wink: ειδικά όταν έρχονται αντιμέτωποι με ξεροκέφαλους ανθρώπους (π.χ. εμένα)
Η επιστήμη μου δεν είναι κάτι που μπορώ να κάθομαι σπίτι μου και να γράφω, για να γράψεις κάτι σχετικό πρέπει να ρίξεις πιο πολύ τρέξιμο και ψάξιμο κι από τη πιο κουραστική δουλειά. Άσε που δε ξέρω τί εντύπωση σας έδωσα αλλά δεν είμαι και πολύ της μελέτης. Το πιο εύκολο είναι να γράφεις άρθρα αλλά και εκεί χρειάζονται γνωριμίες εκτός του ότι πρέπει να πολιτικοποιηθώ (μακριά από μας, εγώ μόνο την ΑΕΚ μπορώ να υποστηρίζω) αν κι έχω κάνει κάποια ερασιτχενικά βήματα στην αρθρογραφεία, ίσως ασχοληθώ περισσότερο στο μέλλον. Προς το παρών έχω δουλειά και είμαι και πολύ ευχαριστημένη, άμα ξεμείνω κάτι θα βρεθεί πάλι :D

nikos
02-02-04, 16:22
Συγγνώμη ρε Αντωνία, αλλά πόσο βαρβάτη τετραπληγία έχεις; Η δική μου είναι στο Α5 και πιστεύω πως σίγουρα θα μπορούσα να επιβιώσω σε ένα σοβαρό δυτικό πανεπιστήμιο. Σε όλα τα σοβαρά παενπιστήμια στα δυτικά κράτη διαθέτουν στους φοιτητές με αναπηρίες personal assistance και δεν επιβαρύνονται τα δίδακτρα από αυτές τις υπηρεσίες.

Μην εγκαταλείπεις το ενδεχόμενο να μεταναστεύσεις σε ένα ξένο πανεπιστήμιο. Έχω γνωρίσει πολλούς ανθρώπους με την ίδια ή σοβαρότερη παράλυση από εμένα και τα καταφέρνουν πολύ καλά. Το μόνο πρόβλημα είναι τα ακριβά δίδακτρα.

Σε ό,τι αφορά την τηλεματική, τραβάει πολύ η ψυχούλα μου να δημιουργηθεί μία καλή πλατφόρμα που να είναι απολύτως προσπελάσιμη σε ανθρώπους με σοβαρές τετραπληγίες, σε κωφούς και σε τυφλούς ταυτοχρονως. Το κακό είναι πως δεν υπαρχουν χρήματα για να αναπτυχθεί μία τέτοια πλατφόρμα.

Νίκος

Antonia
02-02-04, 16:35
Να κάνω τη μάνα μου εγγλέζα τώρα στα 60κάτι της δε γίνεται. Τώρα αν όντως υπάρχει η δυνατότητα να μου παρέχουν και νοσοκόμμα από το πανεπιστήμιο το σίγουρο είναι ότι δε θα μπορώ να πληρώνω τα δίδακτρα.
Να πάω να σπουδάσω στο εξωτερικό όχι εξ αποστάσεως και να είχα τα δίδακτρα δε θα πήγαινα
Δε ζητάω τηλεματικά προγράμματα ειδικά για ΑΜΕΑ ζητάω όλοκληρωμένο τηλεματικό μεταπτυχιακό πρόγραμμα που δεν υπάρχει ακόμα γενικά για κανένα.
Δε με καίει τώρα τόσο το μεταπτυχιακό, αν το αποφασίσω θα βρω και τρόπο να κάνω απλά είδα που μιλούσατε για το ΕΑΠ και σας πληροφόρησα πως δεν υπάρχει πρόβλεψη για εισαγωγή ΑΜΕΑ στα μεταπτυχιακά

nikos
02-02-04, 16:45
Το βλέπω πολύ θολό να μπορείς να κάνεις μεταπτυχιακό εξ αποστάσεως. Οι περισσότεροι ΔΕΠ δεν έχουν καν email ή αν έχουν μπορεί ανα πάσα στιγμή να πέσει από ένα απλό virus και να σου τραβήξουν πίσω τα προγράμματα επειδή είναι τελείως άσχετοι από υπολογιστές.

Από την άλλη, δεν υπάρχουν πλατφόρμες μόνο για ανθρώπους με αναπηρίες. Οι τεχνολογίες δεν είναι ελληνικές και γι αυτό δε διακρίνουν.

Νίκος

labros
15-12-07, 12:59
Καλησπέρα

Μήπως γνωρίζεις πότε θα ανακοινωθούν τα αποτελέσματα της σημερινής κλήρωσης για το ΕΑΠ?

Ευχαριστώ

barara
29-06-08, 20:17
Να ηταν μονο τα ΑΜΕΑ που δεν εχουν την δυνατοτητα να σπουδασουν μονο στο ΕΑΠ καλα θα ηταν.

Γιατι την οικονομικη ανεση να σπουδασει καποιος σημερα την εχουν ολοι?
Αν δηλαδη εχεις καποια δουλεια μπορεις να τρεχεις απο Αθηνα ξερω γω στην Λαρισα?

Ενταξει πληρωνεις 700 ευρω την θεματικη ενοτητα δηλαδη 8400 ευρω για να παρεις πτυχιο αν δεν χασεις μαθημα + τις μετακινησεις + επιπλεον βιβλια και κοστος γραφικης υλης αλλα το ποσο ειναι γελοιο σε συγκριση με το να πας και να μεινεις σε αλλη πολη για να σπουδασεις.
Ανοικτο επρεπε να σημαινει ανοικτο...που ζουμε.

Εγω που ειμαι μιας καποια ηλικιας και δουλευω δεν μπορω να σπουδασω με αλλο τροπο και ολες οι διαταξεις του κρατους περι μετεγγραφων κλπ δεν με καλυπτουν στο ελαχιστο.
Οπως εγω χιλιαδες Ελληνες συμπολιτες μας.

Τελικα μπηκα στο ανοικτο πανεπιστημιο αφου κανω αιτηση απο τα γενοφασκια του και με ευνοησε τελικα η κληρωση.

Καλα για μεταπτυχιακα δεν συζηταμε θελει μεγαλη κωλοφαρδια.
Αξιοκρατια ναι...να φτυσεις αιμα για να παρεις το χαρτι...αλλα να μπορεις να εχεις την ευκαιρια τουλαχιστον.

Στην Αγγλια στο ανοικτο πανεπιστημιο μπορει να μπει οποιοσδηποτε...ακομα και μελος της ευρωπαϊκης ενωσης αρκει να πληρωσει το συγκεκριμενο ποσο που για τα δεδομενα της Ελλαδας (και επειδη για τους πολιτες της ευρωπαϊκης ενωσης που δεν ειναι Αγγλοι ειναι υπεδιπλασια τα διδακτρα) ειναι υπερβολικο,χωρια που θα ζοριστεις πολυ να παρακολουθησεις ενα αντικειμενο σε ξενη γλωσσα. {Ενταξει πρεπει να εχεις τις στοιχειωδεις προυποθεσεις βλεπε λυκειο πχ}

Τωρα θα μου πεις πληρωνεις...μπαινεις και τοτε τι γινεται με τις πανελληνιες και τα σχετικα.

Ασε ρε και με αυτες τι πανελληνιες ας μπει οποιος θελει και ας βγουν αυτοι που αξιζουν να βγουν...να ισχυουν βεβαια καποιες στοιχειωδεις προυποθεσεις οπως στο εξωτερικο.

Απλως μερικες σκεψεις και προσωπικα με συμφερει το συστημα πανελληνιων και οπως ειναι τωρα μιας και εχω παρει πτυχιο και ειμαι ηδη μεσα στο ανοικτο αλλα το σωστο να λεγεται.

K.S
26-01-09, 17:19
Θα συμφωνήσω με Barara..Καλό θα ήταν να άλλαζε το σύστημα εκπαίδευσης αλλά αυτό προυποθέτει και αλλαγή όλων αυτών που υπηρετούν το σύστημα.Αν δεν αλλάξουμε και εμείς την νοοτροπία μας(:φάε όσα μπορείς και πάτα τους όλους για να κερδίσεις) είναι προφανές οτι όσο και να αλλάζει το σύστημα η εκπαίδευση και οι υπηρεσίες της θα μένουνε πίσω!
Όσο για το ΕΑΠ δεν τα ήξερα όλα αυτα...αλλά να προσθέσω οτι κι εγω κοίταζα για μεταπτυχιακό πρόγραμμα και ήθελε να έχω το πτυχίο μου έξι χρόνια και πάνω για να μπορέσω να κάνω μεταπτυχιακό...%-/

Antonia
26-01-09, 17:48
wow αυτό ήταν μαλλον το 1ο μήνυμα που γραψα εδώ πριν από 5 χρόνια, συγκινήθηκα

john
30-01-09, 00:28
wow αυτό ήταν μαλλον το 1ο μήνυμα που γραψα εδώ πριν από 5 χρόνια, συγκινήθηκα

Τελικά τώρα πού βρίσκεσαι; Είμαι σε παρόμοια φάση (ημιπληγικός βέβαια) και σκέφτομαι σοβαρά να την κάνω για Λονδίνο ή Άμστερνταμ/Χάγη. :-)

BTW: Οι Ευρωπαϊκές πόλεις (με εξαίρεση το μετρό στο Παρίσι) είναι πολύ προσβάσιμες. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι να βρείς προσβάσιμο σπίτι χωρις εσωτερικές/εξωτερικές σκάλες.

Antonia
30-01-09, 09:50
Τώρα βρίσκομαι στα ίδια, κάθε χρόνο ρίχνω αίτηση στο ΕΑΠ αλλά δε καίγομαι να μπω το κάνω πιο πολύ από συνήθεια, όπως πχ παίρνουμε πρωτοχρονιάτικο λαχείο. Κι αυτό γιατί ξενέρωσα επειδή είδα ότι δεν τους ενδιαφέρει το επίπεδο των φοιτητών τους και γιατί εντομεταξύ μπήκε ο αδερφός μου σε προπτυχιακό του ΕΑΠ και τα βιβλία τους είναι απαράδεκτα ως ελεηνά, δηλαδή δε νομίζω ότι θα μου πρόσφερε κάτι περισσότερο από έναν απλό τίτλο κι επειδή έχω ήδη μόνιμη δουλειά, άρα δε με νοιάζουν ούτε τα μόρια του μεταπτυχιακού, θέλω να μπω μόνο για να χω κάτι να ασχολούμαι. Αλλού δε μπορώ να πάω για μεταπτυχιακό γιατί εδώ δουλεύω.
Ένα Άμστερνταμ νομίζω ότι δε θα σε χάλαγε. Σε τί θες να κάνεις μεταπτυχιακό;

john
30-01-09, 18:45
Ξέχασα να σου πώ πριν ότι είμαι φοιτητή στο προπτυχιακό τμήμα Πληροφορικής του ΕΑΠ και δεν είναι τόσο άσχημα τα πράγματα. :-)

Αυτό που θέλω να ασχοληθώ είναι θέματα Νευροπληροφορικής και Νευρομηχανικής. Δεν ξέρω τι ακριβώς ακόμα αλλά μάλλον κάτι τέτοιο http://www.kevinwarwick.com/Cyborg2.htm σε πιο θεωρητικό επίπεδο βέβαια.

Θα δείξει...

notisjunior
30-01-09, 20:46
Ναι βρε παιδιά αφού το κτίριο κιόλας του ΕΑΠ είναι και προσβάσιμο...:onetooth:... ισόγειο γαρ, επί Αγ. Ανδρέου. Το χρωμάτισαν κιόλας οι κάτι τύποι με συνθήματα...
Κάτι θα είχε να προσφέρει κι αυτό αν ήταν για κάποιες ομάδες ατόμων, δωρεάν ή με υποτροφία.

Antonia
30-01-09, 22:10
Ξέχασα να σου πώ πριν ότι είμαι φοιτητή στο προπτυχιακό τμήμα Πληροφορικής του ΕΑΠ και δεν είναι τόσο άσχημα τα πράγματα. :-)

..
Εγώ τέλειωσα λογιστική και χρηματοοικονομική στο πανεπιστήμιο Μακεδονίας, ο αδερφός μου στο ΕΑΠ κάνει διοίκηση επιχειρήσεων έχει αρκετά κοινά μαθήματα, αν δεν είχε τα βιβλία μου δε θα τα βγαζε πέρα με τις περιλήψεις του ΕΑΠ που σας δίνουν για βιβλία, σε μας δίναν βιβλία και δικά τους αλλά και ξένων επιστημόνων που χρησιμοποιούνται σαν εργαλεία παγκοσμίως από managers, απ όπου προέρχονται κι όλα τα θέματα του ΑΣΕΠ για το Υπ. Οικονομικών, και οι εργασίες που τους ζητάνε μου φαίνονται "σχολικές", ίσως σου φαίνονται καλά τα πράγματα επειδή δεν έχεις μέτρο σύγκρισης
Άντε με το καλό να τελειώσεις και να κάνεις ότι μεταπτυχιακό θες

Antonia
30-01-09, 22:11
Ξέχασα να συμπληρώσω ότι ήταν και δωρεάν κιόλας, να πληρώνεις γι αυτές τις προχειρότητες του ΕΑΠ είναι σκανδαλώδες

notisjunior
30-01-09, 22:20
Ξέχασα να συμπληρώσω ότι ήταν και δωρεάν κιόλας, να πληρώνεις γι αυτές τις προχειρότητες του ΕΑΠ είναι σκανδαλώδες

Δυστυχώς για σένα Αντωνία αυτές οι προχειρότητες είναι επί πληρωμή. Όσο σκανδαλώδες κι αν φαίνεται.
Προπτυχικές σπουδές: 12 ενότητες επί 700 ευρώ η κάθε μια
Μεταπτυχικές σπουδές: 5 ενότητες επί 850 ευρώ η κάθε μια

Αρά δεν λες δωρεάν τα 8400 € και 4250 € αντίστοιχα.

Antonia
30-01-09, 22:23
Δωρεάν λέω ήταν τα βιβλία του Μακεδονίας και γενικά οι σπουδές ενώ στο ΕΑΠ πληρώνεις για τις προχειρότητες. Πότε είπα ότι δε πληρώνεις στο ΕΑΠ; Και το διστυχώς για μένα πού κολλάει αφού δε θα γίνω ποτέ φοιτήτριά του;

notisjunior
30-01-09, 23:11
Αμέσως εσύ να επιτεθείς. Δεν σε είπαμε και καμπούρη. Άλλωστε εσύ κάνεις αιτήσεις κάθε χρόνο.:smile:

K.S
04-02-09, 17:38
(Είναι διαχρονικό το θέμα που έχεις αναρτήσει :) )
Όλα αυτα δεν τα ήξερα, γιατι πολύ απλά δεν έψαξα και πολύ μιας και αυτο που ήξερα είναι οτι θα μου ερχόταν το μεταπτυχιακό πιο φθηνό στο ΕΑΠ απο το να πάω έξω. Αλλά τελικά βλέπω οτι είναι πολύ δυσκολή η πρόσβαση και θέμα τύχης..(για να μην πώ κωλοφαρδίας..:shy:)
Πολύ μαρέσει όμως που συνεχίζεις απλά και μόνο για να σχολείσε με κάτι-ακόμη και αν έχεις ήδη δουλειά-!:xworship:
:)

Antonia
04-02-09, 20:01
Δεν σκέφτομαι ποτέ ότι σπουδές=δουλειά. Άλλο το ένα άλλο το άλλο.
Καλά μη φανταστείς πιο πολύ το κάνω από συνήθεια ακριβώς όπως το πρωτοχρονιάτικο λαχείο, όταν αρχίζει η προθεσμία υποβολης των αιτήσεων πέρνω τηλ τη κολλητή και της λέω έλα άρχισαν οι αιτήσεις για το ΕΑΠ σε ποιό τμήμα να κάνουμε φέτος; και στο τέλος συγκρίνουμε τα αποτελέσματα ποιά έχει καλύτερη σειρά για να κεράσει καφέ, έχει καταντήσει χαβαλές το θέμα

K.S
23-03-09, 16:00
lol lol :D :D:D:D:D:D:D